Selbsthilfe-Alkoholiker-Forum für Betroffene und Angehörige bei Suchtproblemen mit Alkohol :: Thema anzeigen - Was hilft mehr als ein Rat
Selbsthilfe-Alkoholiker-Forum für Betroffene und Angehörige bei Suchtproblemen mit Alkohol  Foren-Übersicht


Selbsthilfe-Alkoholiker-Forum für Angehörige und Betroffene
bei Suchtproblemen mit Alkohol

- anonymer Meinungsaustausch -
 



User befinden sich im Chat

 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil    Beiträge seit dem letzten Besuch LoginLogin 
 

Was hilft mehr als ein Rat
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Selbsthilfe-Alkoholiker-Forum für Betroffene und Angehörige bei Suchtproblemen mit Alkohol Foren-Übersicht -> Information um und zu Alkohol, Alkoholismus und Co-Abhängigkeit
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
harry2406
Gast





BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 15:00    Titel: Was hilft mehr als ein Rat Antworten mit Zitat

Hallo,
ich bin der Meinung es hilft mehr zu schildern wie es einem selbst bei dem Problem ging das jemand schildert. Wie denkt ihr denn darüber.

Lieben Gruß
Harry
Nach oben
morla
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 09.06.2009 20:06
Beiträge: 2212

BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Harry

ja das finde ich auch. Aber auch mal Mut von anderen gemacht bekommen, Verstänis zu erfahren oder darauf hingewiesen werden wenn ich versuche mir selbst etwas schön zu reden damit ich ja nix verändern muss ...auf deutsch gesagt:" kleine liebevolle "A"-tritte " haben mir schon geholfen.
Oder die Ideen, wie andere die Zusammenhänge zwischen Handeln und den Auslösern ( Denkmuster) erkennen und/oder anders sehen und interpretieren , hat mir auch schon oft neue Impulse und Blickweisen geschenkt.

Anteilnahme , Zuhören, mal alles rauslassen können, und Respekt und Akzeptanz , dass sind die Dinge die mir helfen.Und ich gehe deshalb davon aus, dass es auch anderen helfen kann aber nicht muss. Jedenfals möchte ich von der Hilfe die ich erfahre auch wieder etwas zurück geben.
Ob das was ich gebe auch wirklich dann Hilfe ist, entscheide nicht ich sondern der Betroffene selbst für sich.

lg morla
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nonconform
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 22.11.2009 14:11
Beiträge: 434
Wohnort: Göttingen

BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Harry,

mir hat es immer geholfen und hilft immer noch wenn jemand von seinen eigenen Erfahrungen spricht/schreibt.....theoretisches kann ich mir selbst zusammen suchen....aber eigen gelebtes Leben ist schon was anderes.

Und einfach zu wissen da gibt es Menschen die verstehen mich!

LG
Nicole
_________________
In mir selbst liegt der Schlüssel, ich muss ihn nur benutzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
harry2406
Gast





BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ihr 2,

ich bin ja auch der Meinung das es am Meisten bringt zu berichten wie es einem selber damit ging. Und Dank der Berichte von der Morla lerne ich es vielleicht auch das es mir dann nichts mehr ausmacht wenn andere darüber motzen.

Lieben Gruß
Harry
Nach oben
nonconform
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 22.11.2009 14:11
Beiträge: 434
Wohnort: Göttingen

BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Harry, ich finde es unmöglich wenn jemand über meine Erfahrung motzt....über meine Meinung kann meinetwegen gemotzt werden....aber meine Erfahrung ist gelebt und daran gibt es nichts zu rütteln, ob sie gut oder schlecht war kann ich ja selbst auch nur hinterher beurteilen.

LG
Nicole
_________________
In mir selbst liegt der Schlüssel, ich muss ihn nur benutzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Desteny
Moderatorin
Moderatorin


Anmeldedatum: 16.11.2009 16:11
Beiträge: 13005
Wohnort: Bochum

BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ihr Lieben,

Also, ich denke , gerade wenn viele schildern in einer Selbsthilfegruppe wie sie ein Problem lösten das mich gerade zum Beispiel betrifft kann ich mir für mich rausziehen was ich da an brauchbaren mitnehmen kann.
Um für mich Lösungen zu finden brauche ich das Feedback von so vielen wie möglich damit ich mir den für mich passenden Weg herausziehen kann für die eigene Problemlösung.

Dabei wäre für mich nicht eine Schilderung der Ereignisse sowie der Erfahrung der anderen zum motzen oder zum kritisieren.
Ich entscheide lediglich ob sie brauchbar für mich sind oder nicht .

Liebe Grüße
Petra
_________________
Liebe Grüße
Desteny

*Meine innere Zufriedenheit ist eine Heimkehr zu mir Selbst*
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Mariechen
Gast





BeitragVerfasst am: Mi 19.01.2011 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

nicht zu unterschätzen sind negative Feedbacks die sich auf einen instabilen Menschen sehr negativ auswirken können.

Da geht meiner Meinung nach die Rechnung nicht auf, in dem ich immer "ehrlich" schreibe was ich denke.

Also der Verantwortung sollte man sich bewusst sein!

liebe Grüsse -Gina-
Nach oben
harry2406
Gast





BeitragVerfasst am: Do 20.01.2011 06:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Gina,

was soll denn an einem Feedback negativ sein. Und was willst du denn damit ausdrücken das die Rechnung nicht aufgeht wenn man immer ehrlich schreibt. Wenn jemand was für sich negatives erlebt hat, dann kann mir das doch nicht schaden. Den Beitrag von dir kann ich irgendwie nicht verstehen. Erklär mir doch mal was du damit aussagen möchtest.

Negativ können eben doch nur falsche Ratschläge sein, oder Beschimpfungen aber doch nie eine Schilderung wie es dem Verfasser bei der einen oder anderen Situation ergangen ist. Deswegen versuche ich ja auch immer nur zu erklären wie mir es bei irgendeiner Situation ergangen ist. So wie ich jetzt z.B. auch nicht bewerte was du schreibst sondern dir nur mitteile dass ich es nicht verstehe was du damit sagen willst.

Lieben Gruß
Harry
Nach oben
Mariechen
Gast





BeitragVerfasst am: Do 20.01.2011 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen Harry

Ich erklärs dir gerne wie ich das meine.

Aus meiner Sicht und meiner Erfahrung gesehen wohl bemerkt.

Es ist etwas Grundsätzliches was mir oft auffällt in dem Austausch untereinander. Deshalb ist es gut das du das Thema ansprichst.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht einfach ist, für einen instabilen Menschen der vielleicht sogar zeitweise den Boden unter den Füssen verloren hat, sich aus Feedbacks das Richtige rauszusuchen.

Deshalb bin ich der Meinung, das man sich mit Vermutungen oder Beurteilungen sehr zurück halten sollte. Und dieser Verantwortung sollte sich jeder bewusst sein.

Ein Beispiel: Jemand befindet sich in einer schweren Krise, ist in einem Verarbeitungsprozess, was ja auch mit Trauer zu tun hat. Dieser Prozess ist individuell unterschiedlich lang. Wenn in dieser Zeit jemandem Selbstmitleid vorgeworfen wird, könnte sich das negativ auf diesen Prozess auswirken. Klar könnte man jetzt hingehen und sagen, du musst dir den Schuh ja nicht anziehen. Aber in der Regel ist es so das dieser Mensch das gar nicht abwehren kann, eben wegen seiner Angeschlagenheit.

Ein weiteres Beispiel: Es wird eine Co-Abhängigkeit vermutet und auch ausgesprochen. Für eine Angehörige die sich nicht mal selber informieren konnte um einzuordnen wo sie überhaupt steht, ist das nicht hilfreich.

Das kann niemand aus der Ferne beurteilen.

Ein Mensch der psyisch instabil ist und Hilfe sucht greift sich erstmal jeden Strohhalm und nimmt alles an. Deshalb liegt es in der Verantwortung von jedem sich mit Ratschlägen oder Vermutungen zurückzuhalten.

Sonst könnte der Schaden grösser werden als der Nutzen.

Von daher gebe ich dir recht, aus eigenen Erfahrungen berichten, gibt dem anderen eine ganz andere Möglichkeit, sich selber raus zunehmen was er für sich gebrauchen kann. Nach seinem Tempo und so wie er kann.

Alles andere kann ich selber nachlesen. zwinkern:

lieben Gruss -Gina-
Nach oben
morla
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 09.06.2009 20:06
Beiträge: 2212

BeitragVerfasst am: Do 20.01.2011 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mariechen

das hast du gut an Beispielen erklärt, wie ich finde und es ist wirklich auch eine große Verantwortung..das Teilen und Austauschen...darüber ist man sich gar nicht immer so im Klaren...

Wenn jemand von sich berichtet...gelingt es dem Hilfesuchenden vielleicht auch mal für einen Moment sich selber im Schmerz zu verlassen und mit einem anderen Abstand (von Außen) auf sich zu reflektieren...das ist dann eine ganz andere Möglichkeit der Wahrnehmung


lg morla
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
draco
Gast





BeitragVerfasst am: Do 20.01.2011 21:13    Titel: Re: Was hilft mehr als ein Rat Antworten mit Zitat

auch Hallo.

zum Thema:
harry2406 hat Folgendes geschrieben:
[...]ich bin der Meinung es hilft mehr zu schildern wie es einem selbst bei dem Problem ging das jemand schildert. Wie denkt ihr denn darüber.[...]


Ich selbst bin viel zu lange durch die Schule von AA gegangen, um Ratschläge in einer SHG oder einem Forum für sinnvoll zu halten. Wenn ganz konkret nach Rat gefragt wird, dann ist es etwas anderes, aber jemandem einen Rat aufzudrängen, der darum nicht gebeten hat, das halte ich für vorsichtig gesagt "fragwürdig". Wirklich ein Fachmann bin ich nur für für die eigene Geschichte und die eigenen Erfahrungen, also kann ich davon am besten sprechen. Auch die Erfahrungen von 20 oder 30 anderen Gruppenmitgliedern reichen nicht, um daraus zu verallgemeinern. Das hatte ich lange geglaubt, mußte mich aber mit roten Ohren von Menschen belehren lassen, die sich mit Sucht wirklich auskannten. Aus diesem Grund mache ich auch immer die Ohren zu, wenn in einer Gruppe oder einem Forum in der "man..."-Form erzählt wird: als Alkoholiker sollte man dies ... oder das ... aber das nicht ...." Für mich verlorene Zeit, in der "man" viel besser von den eigenen Erfahrungen sprechen könnte.

An meinen harschen Worten merkt ihr, daß das Thema mir nahe geht. Als ich zu AA kam, da gab es dort viele, die immer nur in der "man" Form sprachen und ich in meiner Unerfahrenheit war blöd genug, ihnen zu glauben. Ich habe lange gebraucht um zu merken, daß diese "man" Form nichts als getarnte Ratschläge sind und daß unglaublich viel davon einfach nicht auf mich paßte. Anscheinend regt mich das heute noch auf, sonst hätte ich nicht diesen Text mit dem kaum verborgenen Zähneknirschen geschrieben. ;-)

so weit, so lustig. Ich hätte meinen Beitrag auch in zwei Sätzen zusammenfassen können: nur von mir und meiner Erfahrung kann ich sinnvoll berichten. Mit allem darüber hinausgehenden sollte "man" sehr vorsichtig sein ....

hähähä
Nach oben
Mariechen
Gast





BeitragVerfasst am: Fr 21.01.2011 15:17    Titel: Re: Was hilft mehr als ein Rat Antworten mit Zitat

Hallo Drago

draco hat Folgendes geschrieben:

An meinen harschen Worten merkt ihr, daß das Thema mir nahe geht. Als ich zu AA kam, da gab es dort viele, die immer nur in der "man" Form sprachen und ich in meiner Unerfahrenheit war blöd genug, ihnen zu glauben. Ich habe lange gebraucht um zu merken, daß diese "man" Form nichts als getarnte Ratschläge sind und daß unglaublich viel davon einfach nicht auf mich paßte. Anscheinend regt mich das heute noch auf, sonst hätte ich nicht diesen Text mit dem kaum verborgenen Zähneknirschen geschrieben. ;-)


Ich kann dich da gut verstehen! Mich regt sowas auch auf. Ich müsste mind. 50 Paar Stiefel haben wenn ich die alle angezogen hätte die "man" mir hinstellte. :roll:

lieben Gruss -Gina-
Nach oben
harry2406
Gast





BeitragVerfasst am: Fr 21.01.2011 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich bin dann ja mal ganz froh, dass auch andere der gleichen Meinung sind wie ich. Das könnt ja für die Zukunft richtig positiv werden. Ich bin auch absolut der Meinung, dass Ratschläge oft genau das falsche sind, weil es dem Süchtigen dann die Verantwortung für sein Leben abnehmen und wenn es nicht klappt er ja nicht schuld daran ist sondern die Anderen.

Es hört sich für mich einfach besser an zu erzählen bei mir funktioniert das seit ich keinen Tropfen mehr trinke, einfach das 1. Glas stehen lasse, seither habe ich keine Probleme mehr mit dem Alkohol. Als wie wenn ich schreibe du darfst keinen Tropfen mehr trinken. Das muss der andere doch selber wissen ob er trocken werden will. Ich kann sicher auch schreiben kontrolliertes Trinken funktioniert nicht. Ob ich das dann selber versucht habe oder es von einem Freund erfahren habe ist dabei dann gleich.

Lieben Gruß
Harry
Nach oben
nonconform
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 22.11.2009 14:11
Beiträge: 434
Wohnort: Göttingen

BeitragVerfasst am: Fr 21.01.2011 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Was hilft mehr als ein Rat?

Die Selbsterkenntnis


Kam mir grad so :?

Möchte dem Thema aber nicht die Ernsthaftigkeit nehmen.

Lieben Gruß
Nicole
_________________
In mir selbst liegt der Schlüssel, ich muss ihn nur benutzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
panther
ADMIN Technik und Webmaster
ADMIN Technik und Webmaster


Anmeldedatum: 10.10.2007 17:10
Beiträge: 5573
Wohnort: ich wohne in mir. mein zu Hause ist meine seele

BeitragVerfasst am: Sa 22.01.2011 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Was hilft mir mehr als ein Rat?

Zuhören,
sacken lassen,
nicht gleich Abwehrhaltung
meist ist der Rat resultierend aus den Ehrfahrungen die einer mitbringt. Ich höre genauer hin und frag nach.

Ich kann natürlich in der Ich-Form schreiben oder erzählen.
Das End-Ergebnis war für mich das gleiche, ob nu einer man sagte oder ich. Vom Gefühl konnte ich aber eher annehmen wenn dieser von sich sprach. Allgemeingültigkeiten waren gerade am Anfang schwerer für mich definiebar und zuzuordnen. Ratschläge sind für mich manchmal bisschen zu theoretisch gedacht. Erfahrungen sind meist mit den Gefühlen dazu gesprochen und ich finde mich da dann eher wieder und es bringt mir Vertrautheit und das Gefühl nicht alleine zu sein mit meinen Gefühlen. Ratschläge bringen mir manchmal die nötige Distanz. Wie wenn ich ein Buch lese.

So nutze ich gerne beides.

Eigenverantworlich für mich schaun welche Erfahrungsberichte oder Ratschläge ich beherzigen kann und gut für mich sind. Ich bin dankbar für jeden Ratschlag, Gedanken, Erfahrungen.

Mein Tempo dabei beachtent...
_________________
Vor dem eigentliche Trinkrückfall geht ein Verhaltensrückfall vorraus und davor ein Denkrückfall
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Max
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 20.09.2008 12:09
Beiträge: 3020
Wohnort: Land Brandenburg

BeitragVerfasst am: Sa 22.01.2011 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich hier auch Ratschläge geben darf, oder sogar muss, wenn ich hier was schreibe.
Es muss sich jeder raus ziehen, was für ihm persönlich zutrifft und hilfreich ist.
Ich möchte dass mal an einigen Beispielen verdeutlichen, wie ich das meine.

Zitat:
ich bin ja auch der Meinung das es am Meisten bringt zu berichten wie es einem selber damit ging.


Das würde sich dann bei mir so anhören:

Hallo Max Mustermann, ich habe damals kalt entzogen und es hat wunderbar geklappt. Ich hatte null Probleme.
Eine Selbsthilfegruppe habe ich nur ganz am Anfang besucht, und seit ich trocken bin habe ich immer Alkohol im Haus und habe keine Feier ausgelassen. Auch bin ich weiterhin in meine Stammkneipe gegangen.
So habe ich mich fit fürs Leben, ohne Einschränkungen gemacht.
Ich bin seit dem sehr Glücklich und muss auf nichts verzichten.

Das ist ja nicht gesponnen, sondern mein Werdegang.

Oder aber darf, oder muss ich raten, das eine Selbsthilfegruppe sehr wichtig ist, und ich würde auch raten keinen kalten Entzug zu machen, und in eine Klinik zu gehen, weil es sonst gefährlich ist. Und auch die Feier und der Alkohol im Haus ist sehr Leichtsinnig und "man" (ich ja nicht) sollte sich dass genau überlegen.

Kann ich also meinen Rat hier aussprechen? Oder muss ich immer sagen, ich habe von anderen gehört dass es nicht gut sein soll?


Detlef
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Desteny
Moderatorin
Moderatorin


Anmeldedatum: 16.11.2009 16:11
Beiträge: 13005
Wohnort: Bochum

BeitragVerfasst am: Sa 22.01.2011 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Ich kann mich da Detlef auch nur anschließen denn gerade von den Ratschlägen hier habe ich sehr profitiert auf meinen sehr unsicheren Weg in ein neues Leben.
Ich hatte mir für mich rausgezogen was ich für mich verwenden konnte und immer noch natürlich kann.
Habe aber auch oft nachgefragt weil ich die Ratschläge der anderen hören - bzw. lesen wollte da sie für mich einfach sehr hilfreich sind.
Ich selbst gebe auch gern Ratschläge die nicht unbedingt meinen eigenen Weg betreffen , die aber vielleicht für die oder denjenigen gut sein könnten.
Ob derjenige sie dann verwendet ist ja mal so dahingestellt und ihm oder ihr überlassen.

Liebe Grüße
Petra
_________________
Liebe Grüße
Desteny

*Meine innere Zufriedenheit ist eine Heimkehr zu mir Selbst*
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
harry2406
Gast





BeitragVerfasst am: Sa 22.01.2011 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Max und Desteny,

ich habe in meinem 1. Beitrag hier seit meinem Wiedereinstieg geschrieben dass ich immer wieder falsch verstanden werde. Zum Glück bin ich wesentlich besser drauf, und der Beitrag von der Morla hat mir auch noch geholfen. Das was ihr beide da schreibt ist doch ganz genau das was ich meine. Die Überschrift heißt nicht man soll keinen Ratschlag geben sondern was hilft besser als ein Rat. Also was sollen mir dann eure beiden Beiträge sagen. Ich denke mal Max du verstehst speziell von mir doch eh nur was du verstehen willst oder wie kommt jetzt dein Beitrag hier zustande.

Nur wie gesagt mir hat der Beitrag der Morla sogar sehr geholfen weil ich mich davon nicht angesprochen fühle, wenn mir hier unterschwellig unterstellt wird der Beitrag ginge gegen Ratschläge. Von mir aus könnt ihr raten und schlagen wem und wen ihr wollt.

Ich finde ganz schön dass zur Zeit einige da sind wo mir der Austausch auch was bringt ausser Ärgen.

LG
Harry
Nach oben
Max
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 20.09.2008 12:09
Beiträge: 3020
Wohnort: Land Brandenburg

BeitragVerfasst am: Sa 22.01.2011 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Harry, ich bezog mich da auf deine Aussage:

Zitat:
Ich bin auch absolut der Meinung, dass Ratschläge oft genau das falsche sind, weil es dem Süchtigen dann die Verantwortung für sein Leben abnehmen und wenn es nicht klappt er ja nicht schuld daran ist sondern die Anderen.


und auf die Aussage von draco


Zitat:
Ich selbst bin viel zu lange durch die Schule von AA gegangen, um Ratschläge in einer SHG oder einem Forum für sinnvoll zu halten.


Selbstverständlich hat ein Ratschlag mehr Gewicht, wenn ich sagen kann ich habe dass so erlebt und bin gut, oder auch nicht gut, damit gefahren.
Aber ich kann ja auch nicht warten bis mich jedes mal jemand um einem Rat fragt.
Wenn hier jemand schreibt, ich mache morgen einen kalten Entzug, dann fragt er mich ja nicht um Rat. Und trotzdem würde ich ihm einen geben.

Harry, ich denke dass sich beides Ergänzen sollte, deine Erfahrungen aus dem was du Erlebt hast, und was du denjenigen raten würdest, wie er es zum Beispiel besser machen könnte.

Detlef
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
mea culpa
Topuser
Topuser


Anmeldedatum: 08.11.2009 22:11
Beiträge: 770

BeitragVerfasst am: So 23.01.2011 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry wenn ich mich einmische.

Hab alles mit großem Interesse gelesen.
Für mich bedeuten Ratschläge "Rat - Schläge".

Hab zu oft die Erfahrung gemacht, wenn Ratschläge nicht befolgt werden bedeutet das einfach das Aus, Ablehnung und Fallengelassen werden.

Dies sind meine Erfahrungen

Es grüßt euch
mea culpa
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Selbsthilfe-Alkoholiker-Forum für Betroffene und Angehörige bei Suchtproblemen mit Alkohol Foren-Übersicht -> Information um und zu Alkohol, Alkoholismus und Co-Abhängigkeit Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.



Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de